Als der Kölner Künstler Johannes Wohnseifer vor 14 Jahren die Einladung des Abteiberg Museums erhielt, eine Ausstellung vorzubereiten, kam ihm, inspiriert durch die ungewöhnliche Innenarchitektur des Museums, die Idee, einen professionellen Skateboarder inmitten der bereits ausgestellten Arbeiten von Künstlern wie Beuys oder Warhol auftreten zu lassen. Eher Zufällig entstand daraus dann die Zusammenarbeit mit Mark Gonzales – der Rest ist Geschichte. Hier erzählt Johannes Wohnseifer genau wie die Arbeit mit Gonz war.

[Interview: Niklas Isenberg | Fotos: Johannes Wohnseifer]

Woran denkst du als erstes, wenn du dich 14 Jahre später an die Arbeit mit Mark zurück erinnerst?
An die persönlichen Begegnungen und an die ganzen Training-Sessions mit ihm. Ich habe Mark immer abgeholt und bin mit ihm im Auto nach Mönchengladbach gefahren. Da hat man natürlich viel geredet. Es gab natürlich auch viele Missverständnisse und auch Dinge die schief gegangen sind. Mark hatte auch sehr genaue Vorstellungen davon wie er die Perfomance umsetzen oder erweitern könnte. Ich muss aber aufpassen nicht zu sehr ins Anekdotische abzudriften. Er wollte zuerst mit lebenden Soldaten arbeiten, die bestimmte Formationen bilden, um sie als lebendigen Parcour verwänden zu können. Er hatte da was typisch amerikanisches im Kopf, wofür es in Deutschland nichts Entsprechendes gibt. In Amerika an den Hochschulen gibt es richtige AG’s, in denen man lernen kann, das Gewehr richtig zu apportieren. Er hatte so ganz zackige Marinetypen vor Augen, große, starke Männer, die in diesen zackig geschnittenen Uniformen fast roboterhafte Bewegungen ausführen und er wollte eben in eleganten, seichten Bewegungen eine Choreographie entwickeln und so um diese Soldatenformation herum fahren.

Er hatte so ganz zackige Marinetypen vor Augen, große, starke Männer, die in diesen zackig geschnittenen Uniformen fast roboterhafte Bewegungen ausführen

Das anekdotische, das du vermeiden wolltest ist vielleicht gar nicht so uninteressant für unsere Leser.
Man muss wissen, dass es damals für das Projekt gar kein Budget vom Museum gab. Wir konnten die Zusammenarbeit mit Mark nur realisieren, weil eine Lesetour mit ihm schon vorher vom Tropen Verlag organisiert war. Vom Museum aus wäre es gar nicht möglich gewesen ein Flugticket nach Deutschland zu bezahlen, das heißt, es ist also alles mit ganz bescheidenen Mitteln umgesetzt worden, auch viel durch Eigeninitiative von Michael Zöllner vom Tropen Verlag und auch von Aaron Rose dem Galeristen von Mark, der damals dafür gesorgt hat, dass die Peformance auf Video dokumentiert wurde. Das Video von Cheryl Dunn gab es lange Jahre gar nicht im Handel, weil es zwischen bestimmten Personen Differenzen gab. Auf jeden Fall ist das Video nicht in der Form, wie ursprünglich gedacht, sondern erst viel später als Youtube Musikvideo von den Coconut Records erschienen.

Wie ist die Zusammenarbeit eigentlich zustande gekommen?
Das war nicht geplant, sondern ein bisschen wie ein Blinddate. Ich hatte die Idee in einem Museum etwas mit einem Skater zu machen, also wirklich ganz banal. Für mich sah der Höllein-Bau aus, wie ein überdachter Skatepark, mit diesen ganzen Ebenen im Museumsgebäude, dem Boden und diese Rampensituation mit den Treppen und Auffahrten. Also wir haben nichts groß verändert, sondern das Museum so genutzt wie es war und haben wirklich nur minimale Veränderungen vorgenommen. Wir haben z.B. an einer Wand im Eingangsbereich ein Bild abhängen lassen und dort wurde dann eine Rampe positioniert, ansonsten ist alles geblieben wie es war, das war auch für mich und Mark ganz wichtig, diese Interaktion mit den anderen Kunstwerken im Museum.

Solltest du den sowiso im Höllein-Bau ausstellen oder solltest du eine bestehende Ausstellung auf ein neues Level bringen?
Nein, nein, das war eine etwas diffuse Einladung ein Projekt im Museum zu machen, ohne Vorgaben. Und dann kam ich halt mit dieser Idee, dass man im Museum skatet und es war ein glücklicher Zufall, dass der Michael Zöllner, ein ganz alter Freund von mir zeitgleich die Lesetour mit Mark plante.

Inwiefern habt ihr denn die Peformance von Mark vorher abgesprochen?
Das haben wir dann vor Ort gemeinsam entwickelt. Mark wollte Musik zu seiner Preformance haben und ein alter Freund von mir hat damals mit ihm den Soundtrack dazu aufgenommen. Der hat ein Musikstudio und Mark hat sich eine ganze Nacht mit ihm getroffen. Mark hatte selber Platten dabei, aber auch Thomas hatte z.B. so eine ganz komische Single vom Kölner Erzbischofs mit dem Kölner Glockengeläute. Er hat diese Platte gesehen und dann auch verwendet. Mit diesem Glockengeläut des Kölner Doms fängt die Aufführung an. Mark hat erst seine Stimme aufgenommen. So etwas wie: „Die Show fängt jetzt an, bitte nehmen sie ihre Plätze ein. Es geht sofort los.“ Dann kommt das Glockengeläute und das geht dann über in die Gesänge von Soldaten der Fidschi-Inseln.

Mit dem Glockengeläut des Kölner Doms fängt die Aufführung an

Was für Gesänge?
Gesänge von einer Millitär Kapelle von den Fidschi-Inseln, eine ganz exotische Platte die Mark mitgebracht hatte.

Also hatte er schon sehr genaue Vorstellung?
Ich hatte die diffuse Vorstellung im Museum zu skaten und Mark hatte genaue Vorstellungen wie er es ausgestaltet. Also diese Sachen wie Hawaii und den Fechtanzug.

Welche Rolle spielte die Musik und sein Anzug?
Ja, das war ihm schon sehr wichtig, dass eine ballet-artige Choreographie entwickelt wird. Die Zeichen auf dem Rücken des Fechtanzugs, das war natürlich diese Referenz zu Hawaii. Er hatte mir erklärt, dass Surfen vor vielen hundert Jahren auf Hawaii ein sehr königlicher Sport war, sehr elitär und nur der königlichen Familie vorbehalten. Und er wollte im Museum das Skaten wieder zu etwas ganz Elitärem machen. Er war ja auch der Einzige der Skaten durfte. Die anderen Skater mussten ihre Boards am Eingang abgeben.

Also deswegen auch die klassische Musik?
Deswegen die Musik. Die Fidschi-Gesänge gehen dann über in ein Stück von, ich weiß nicht mehr genau, ob von Schumann oder Schubert. Das war zu der Zeit auch ziemlich atypisch, klassische Musik im Zusammenhang mit Skaten. Das hat auch Skater ziemlich irritiert. Ich war aber beim Anzug stehen geblieben. Hinten stand Alpha und vorne war auch noch eine hawaiianische Aufschrift, die stand angeblich für „Entschuldigung Wald“, weil die Hawaiianer damals, wenn sie einen Baum geschlagen haben, um ein Board zu bauen, sich beim Wald entschuldigt haben. Und dann hat er er in einem Laden in Köln noch seine Initialen M.G. einsticken lassen, das war gleichzeitig auch das Kennzeichen von Mönchengladbach. Das hat gut gepasst.

Wie hast du Gonz als Künstler beziehungsweise Mensch wahrgenommen? Kannst du das trennen?
Es ist wirklich schwer das zu trennen, weil das alles eins ist bei ihm. Sowohl das Skaten, wie auch das Schreiben oder das Zeichnen. Er hat unglaublich viel gezeichnet. Das war schon fast zwanghaft, immer wenn es Pausen gab oder man warten musste, hat er wunderschöne Zeichnungen gemacht. Michael Zöllner hat uns Druckbögen gegeben, auf die Mark gezeichnet hat. Am Freitagabend vor der Performance haben wir eine kleine Party gemacht mit allen, die etwas mit dem Projekt zu tun hatten und ein paar Freunden. Mark hat also mit mir eine kleine Ausstellung seiner Zeichnungen gemacht und wir haben dann am Ende unsere Lieblingszeichnungen untereinander getauscht. Also ich habe ihn als richtigen Künstler wargenommen. Ich hätte auch nicht gedacht, dass er noch so viel skatet. Ich habe gedacht, dass er fast mit dem Skaten abgeschlossen hat und dass er halt Bilder macht und Zeichnungen macht und Ausstellung, so was halt. Deswegen habe ich mich auf einer künstlerischen Ebene sehr gut mit ihm verstanden. Wir hatten wirklich einen sehr guten Dialog und das war eine ganz herzliche Zusammenarbeit.

Wie hat denn das Puplikum auf die Show reagiert?
Ja, man muss dazu sagen, die Show hat an einem Sonntagvormittag gegen 11 Uhr stattgefunden. Das Publikum war zwischen 13 und 80 Jahren und ich schätze 80% Skater und 20% Kunst-Publikum. Also das Kunst-Publikum war wirklich in der Minderheit und beide Seiten waren irritiert. Viele haben ihr Brett mitgenommen, weil sie es völlig missverstanden haben, die haben gedacht man kann an diesem Sonntag im Museum skaten. Es gab viele Momente der Irritation, die auch einfach in dieser Peformance angelegt waren. Auch diese Überraschungsmomente, weil Mark das ganze Museum für sich vermessen hat. Irgendwann hörte man ihn nur in irgendeinem Raum poltern und dann kam er irgendwo raus, wo man es nicht erwartet hätte. Das Publikum stand auf kleinen Inseln, die auf dem Boden mit Klebeband makiert waren, damit Mark frei ausfahren konnte.Und dieser Soundtrack hat die länge der Aufführunf angegeben, das waren dann ungefähr 15 Minuten. Er war sehr angespannt und hochgradig nervös an dem Tag und er war nach der ersten Peformance nicht wirklich zufrieden. Beim zweiten Mal war er dann aber sehr zufrieden.

Im Museum waren aber nicht alle davon überzeugt, dass den anderen Kunstwerken nichts passiert, oder?
Ja klar, es gab in dem Museum festangestellte Restauratoren, die sich nur um die Arbeiten der anderen Künstler gekümmert haben. Das unsere Arbeit dem widersprochen hat, war ja klar. Im Grunde genommen war unsere Arbeit grob fahrlässig. Da hat aber auch einfach die Autorität von Mark als Skater gebürgt. Der Museumsdirektor hat gefragt: „Kann der das?“ und ich meinte, obwohl ich nicht wusste ob das stimmt: „Ja klar, der ist zweifacher Weltmeister“. Als der Museumsdirektor hörte „Weltmeister“, war für den alles klar. Wenn Leute kamen, die skeptisch waren, wurde gesagt: „Nein, nein, der ist Weltmeister“. Dieser Weltmeister hatte so eine Autorität, so ist der Mark da halt angesehen worden. Zum Glück ist nichts passiert. Das hätte wahrscheinlich einen riesen Ärger mit der Versicherung gegeben. Da hingen viele sehr wertvolle Bilder. Wir hatten aber mit dem Direktor großes Glück. Es gibt ja auch ein Foto, wie der Mark die Treppen runterspringt und der Museumsdirektor filmt. Er hat gut gefilmt, der war begeistert davon und diese Begeisterung war einfach die Voraussetzung, dass wir das überhaupt realisieren konnten.

Wenn Leute kamen, die skeptisch waren, wurde gesagt: „Nein, nein, der ist Weltmeister“

Stimmt es, dass der Museumsdirektor jemanden raus geschmissen hat, weil er zu große Bedenken hatte?
Nein, das stimmt nicht, aber es gab tatsächlich interne Diskussionen, über die der Direktor sich einfach hinweggesetzt hat. Die Belegschaft hat den Museums Direktor dafür gehasst, aber umgekehrt hat er seine Mitarbeiter regelrecht verachtet und schlecht behandelt. Er hat dauernd rumgebrüllt, aber das ist wohl bei anderen Projekten genau so gewesen.

Welchen Bezug hast du denn eigentlich zum Skateboarding?
Ich habe so gesehen einen Bezug, da ich relativ früh geskatet bin. Es war bestimmt einer der ersten Sommer, in dem Skateboarding nach Deutschland kam, das war 1977 oder so. Da war ich aber sehr jung und ich bin nur einen Sommer geskatet, obwohl ich immer Freunde hatte, die Skater waren, also ist der Bezug nie abgerissen. Auch bei meinen Skulpturen, bei dieser Performance waren es Rückgriffe auf meine aller ersten Skulpturen, denn das waren auch Skateboard-Rampen. Das war auch eine ganz jugendlich-naive Idee. Ich wollte eigentlich früher Graffiti machen, aber nicht mit Bildern, sonder Skulpturen. Es ging mir eher darum, dass ich draußen arbeite und das nachts mache und das es heimlich und illegal ist. Das heißt, ich habe mir auf Baustellen Bretter und Ziegelsteine oder Stangen, was auch immer so da rum lag, genommen und habe das dann zu einer Art Skatespot geschleppt und damit Rampen aufgebaut.

Primär um eine Rampe zu bauen oder ein Kunstwerk herzustellen?
Beides. Ich hatte damals so eine Idee, dass man Kunst benutzen sollte. Das habe ich im Grunde lange so weiter verfolgt. Das heißt, wenn man die Rampe draußen hinstellt ist es eine Rampe und wenn es im Museum steht, ist es eine Skulptur. Und damit es in beiden Kontexten funktioniert, muss es einmal funktional sein und auf der anderen Seite muss es bestimmten ästhetisch Grundsätzen gerecht werden und ich fand, dass die Rampen an sich schon sehr schöne minimale Skulpturen sind.

Wenn du jetzt Bilder malst, dann spielt dieser Gedanke vermutlich eine geringere Rolle, richtig?
Weniger ja. Aber vielleicht ist es manchmal umgekehrt. Ich habe zum Beispiel für die neueste Ausstellung Bilder gemacht, wo ich die Deckel von den Farbdosen mit verarbeitet habe, also ist es eher so, dass ich mir was Funktionelles mit einverleibe, das vielleicht eher in einer Skulptur oder einer Installation Verwendung finden würde, als in gemalten Bildern. Aber es ist nicht vollkommen abwegig.

Kannst du erklären, was dich früher am Skaten fasziniert hat?
Ich glaube, es ist eine Art einzigartiges Bewegungsgefühl. Eben was anderes, als ob mann jetzt läuft oder Fahrrad fährt. Du kannst rollen, du kannst meistens nicht in einem Raum skaten, also hat es immer so einen urbanen Kontext. Du nimmst die Stadt einfach anders wahr. Du bist natürlich sehr viel flexibler und du kannst die Stadt ganz einfach anders erleben, wenn du eine Treppe runterspringst. Du kannst aber auch jederzeit vom Brett absteigen und weitergehen. Also es ist so eine wunderschöne ästhetische Metapher, es ist ja auch keine richtige Metapher, es ist einfach eine andere Form der Bewegung, meistens halt innerhalb der Stadt.

Worin steckt für dich der künstlerische Aspekt beim Skaten?
Gut, bei Mark ist dieser Aspekt sehr groß, weil er ein hoch künstlerischer Mensch ist. Er zeichnet, macht Bilder, macht Skulpturen, er schreibt und da geht es im Gesamten auf. Dass er gleichzeitig einer der besten Skateboarder der Welt ist, ist der Hintergrund vor dem das alles passiert. Wenn er das nicht wäre, wäre er auf jeden Fall für sich ein weltlicher Künstler und diese Ausstellung von ihm, mit diesen Arbeiten und wie er mit Sprache umgeht, das hat ihn ja auch immer ausgezeichnet. Es muss ja auch nicht immer alles Kunst sein. Skaten an sich, find ich, ist keine Kunstform… muss es ja aber auch gar nicht sein. Das hat Radfahren ja auch nicht. Das muss man jetzt aber auch gar nicht in dem Sinne überhöht werten, denn es hat einen hohen Wert für sich. Es birgt viele Widerstände. Um richtig skaten zu können musst du teils Begabung und Gleichgewichtssinn mitbringen, du musst aber auch unglaublich stur sein und Disziplin haben.

Aber über diese Wiederstände hinaus, die die Voraussetzung darstellen, wie Mut und so weiter und abgesehen von der Tatsache, dass Skaten Bewegung ist und viel mit Sport zu tun hat, weil es auch trainiert wird, denke ich trotzdem, dass Skaten eine Kunstform sein kann. Es ist eine Bewegung im freiem Raum, die oft spontan passiert und jeder Skater bringt seinen eigenen Stil mit und interpretiert die Umgebung, den Spot unterschiedlich.
Das finde ich wirklich interessant, dass ein Skater mit ganz anderen Augen durch die Stadt geht. Als Skater sieht man überall potenzielle Spots oder Stellen, die man ausprobieren möchte oder bearbeiten kann. Das ist schon eine ganz eigne Qualität wie ich finde, da sind viele Parallelen zur Kunst.

Ein Skater sieht z.B. eine Mauer und macht dann dort einen Trick, wie ihn wer anderes vielleicht ähnlich schon mal gemacht hat, aber nicht explizit an dieser Mauer oder über diesen Busch hinweg und nicht auf die gleiche Art und Weise. Er lässt auch seine eigene Interpretation von Skaten mit einfließen, wenn auch oft unbewusst. Insofern hat Skateboarding doch einen sehr kreativen Aspekt!?
Absolut. Und hinzu kommt die mediale Vermittlung. Es zu dokumentieren, das spielt ja auch eine Rolle. Den Trick, den du da an der Mauer gemacht hast zu verbreiten.

Manchmal denke ich mir, dass ein Skateboardtrick ein flüchtiges Kunstwerk ist und die Stadt ist gleichzeitig Gallerie und Teil des Kunstwerks.
Das kann ich absolut nachvollziehen. Ich hab nur meine Probleme damit, dass immer alles Kunst sein will. Man tut sich ja auch keinen Gefallen alles direkt ins Museum zu stellen. Ich bin ja selber mit daran schuld, aber manchmal bin ich für etwas mehr Trennschärfe um nicht zu sehr zu vermanschen, aber damit möchte ich das Skaten überhaubt nicht klein reden, im Gegenteil, es macht ja auch viel mehr Spaß ein Skatevideo zu schauen, als ein Video über eine Ausstellung.

Skaten an sich, find ich, ist keine Kunstform… muss es ja aber auch gar nicht sein

Man könnte vielleicht sagen, es ist in erster Linie artistische Bewegung und Subkultur und auf einer anderen Ebene ein flüchtige Kunstform.
Ja, aber dann auch meistens mit einer unglaublichen Qualität und im Grunde genommen ein Kunstwerk im öffentlichen Raum, das vielleicht viel schöner ist, als diese polizeilich abgesicherten Plastiken vor Verwaltungsgebäuden oder auf bestimmten Plätzen. Es ist viel schöner, auch wenn es flüchtiger ist, aber man es einfangen kann. Man kann auch Parameter anlegen, wie es bei Skulpturen der Fall ist, z.B. wie hoch die Skulptur sein soll und das kann man beim Skaten auch in diesem kurzem Moment. Im Grunde genommen was schöneres, poetischeres, als ein fester stattlicher Block, der irgendwo abgestellt wurde.

Wie nimmst du denn heute das Feedback war?
Ja das ist wirklich interessant, denn normalerweise wäre das Ganze schon längst vergessen. Da kommt natürlich zu gute, dass wir die Show einerseits gefilmt haben und andererseits fototechnisch dokumentiert haben. Aber diese unglaubliche Verbreitung konnte man damals ja nicht absehen. Dass eine Peformance an einem Sonntag Vormittag, vor maximal hundert Leuten durch das Internet so eine Verbreitung findet.

Gerade das Video von Cheryl Dunn hat dazu bei getragen.
Natürlich, das war dann auch wieder eine ganz eigene Arbeit von der Cheryl. Die hat da ja mit fünf Kameras gearbeitet, hat sehr viel Wert auf die Energie und den Schnitt diese Videos gelegt und im Grunde genommen ist es eine sehr eigenständige Arbeit, die sie daraus gemacht hat.

Da ist man Jason Schwartzmann ja schon fast zu Dank verpflichtet, denn wenn die Aufnahmen nicht für das Musikvideo neu editiert worden wären, wären sie vielleicht nie ans Tageslicht gekommen, jedenfalls nicht für eine so breite Masse.
Ja klar, es ist ja auch ein schönes Lied und passt vor allen Dingen auch so gut. Man denkt ja auch, dass es so gemacht war. Es ist interessant, dass das Video 1998 entstanden ist und das Lied erst 2006 oder so… Da ist eine zeitliche Distanz, aber trotzdem fuktioniert es so gut.

Wie siehst du heute Deine Rolle bei der Show?
Natürlich hatte ich damals eine undankbare Rolle. Meine Idee, mein Konzept, das ich für das Museum entwickelt habe, hat sich durch Mark dann ziemlich verselbständigt. Mark hat mein Konzept mit seinem Teil der Perfomance natürlich überstrahlt, da musste ich darauf achten, nicht unter die Räder zu geraten. Aber es war nicht so, dass ich beleidigt war. Ich konnte das schon gut einordnen. Mark war ja schon damals ein Superstar, er hatte im selben Jahr eine Ausstellung in Tokyo, da waren 5000 Menschen. Da wurde ein Katalog rausgebracht, der war sofort vergriffen. Er war einfach eine ganz andere Hausnummer in puncto Prominenz und Status, als ich damals.

Mich würde interessieren ob du jetzt mit großem Abstand zurückblicken kannst und versuchen kannst zu erläutern was eure Absicht bei eurer Arbeit gewesen ist.
Es hört sich jetzt natürlich kitschig an, zu sagen, das Museum in Schwingungen versetzten. Aber es war wortwörtlich so. Und Mark war der Hauptakteur, er war der einzige, der sich bewegt hat und da kommt man wieder auf das Exklusive und Elitäre des Surfens früher in Hawaii zurück. Er hat die Arbeiten in der Geschwindigkeit wargenommen. Das ist ja auch was ich eben über den Stadt-Raum gesagt habe. Wie man als Skater den Raum der Stadt in einer ganz eigenen Geschwindigkeint und Flexibilität erlebt, das ist auch exklusiv. Mark hat die Arbeiten umkurvt, ist durch sie durch gefahren und hat sich mit seiner Person in Relation zu den Arbeiten des Museums gestellt. Und so hat er ganz besondere Momente kreiert und auch die einzelnen Kunstwerke verbunden. Andererseits waren dort arbeiten z.B von Beuys um die Mark herumgefahren ist, die ich jetzt für immer in Relation mit Mark und seiner Skateboard Peformance sehe.

Wer das Interview lieber in gedruckter Form lesen möchte, der kann in unserer aktuellen Ausgabe nachblättern.